Thierry Pardo, chercheur en éducation
interviews d'experts,  podcasts

Comment Thierry Pardo est devenu expert en éducation pirate !

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Pour en savoir plus, je vous mets ici quelques informations :

Voici ses livres dont nous parlons dans l’interview :

Ainsi que la chronique de son livre “Une éducation sans école” : c’est ici

Vous pouvez également visionner la conférence “qui a peur de la liberté éducative ?” disponible à la fin de la reconstitution texte.

Reconstitution texte de l’interview avec Thierry Pardo

Marion Billon

Bonjour et bienvenue sur cette nouvelle interview du blog Les Enfants Avenir. Je suis actuellement avec Thierry Pardo.

Bonjour Thierry.

Thierry Pardo

Bonjour.

Billon Marion

J’avoue que je suis très impressionnée de pouvoir t’ interviewer. Ton parcours hors du commun m’interpelle. Tu es chercheur associé au centre de recherche en éducation et formation relatives à l’environnement et à l’éco-citoyenneté de l’université du Quebec à Montréal, tu es  également formateur pour la commission jeunesse de l’Union européenne, titulaire d’un doctorat en éducation   et pourtant tu n’étais  pas tant un bon élève que ça au départ. C’est bien ça ? 

Thierry Pardo

Au départ et à l’arrivée, en fait ! C’est-à-dire que le format scolaire ne m’a jamais parlé. Évidemment au début, comme tous les enfants, lorsque ça ne fonctionne pas, tu ne remets pas en cause ni tes parents, ni l’école, ni l’école, tu penses que c’est toi qui as un problème. Donc ça prend un peu de temps à comprendre que ce n’est pas forcément toi qui as un problème, c’est le format. Les doutes que je pouvais avoir sur moi quand j’étais au primaire ne se sont pas trouvés avec autant de force dans mon parcours de maitrise ou mon parcours de Doctorat, car je voyais que je n’étais pas l’élève conforme qu’on attendait, mais que ce n’était pas entièrement ma faute.

Marion Billon

T as fait tes études en France, c’est ça ?

Thierry Pardo

Non, au Quebec.

Marion Billon

Et tu as été en France jusqu’à quel âge ?

Thierry Pardo

Jusqu’à 35 ans. Depuis 10 ans je faisais des aller-retour et j’avais déjà étudié au Québec et donc quand je suis venu habiter au Québec j’ai poursuivi des études pour valider ça.

Marion Billon

Tu es également conférencier, auteur et surtout papa de deux enfants qui n’ont jamais été à l’école.

Thierry Pardo

C’est un peu compliqué, ils sont à l’école depuis un an et demi maintenant. Mon plus grand Lylhèm a 13 ans et demi et mon plus jeune Eÿkèm 10 ans. Nous sommes des parents séparés et leur mère a voulu qu’ils aillent à l’école. Ça c’est passé devant les tribunaux qui ne sont pas le lieu de l’alternative, finalement ils sont à l’école contre leur volonté, contre la mienne et sur décision du tribunal.

Marion Billon

Mince. C’est leur première année et demie de scolarité, ils n’y avaient jamais été avant ?

Thierry Pardo

Oui et on a eu quand même avec le plus grand douze ans de vie sans école et avec le plus jeune un petit peu moins, mais nous avons pris les temps de voyager beaucoup, nous faisons encore beaucoup de chose, ce n’est pas la question, mais en étant conscient qu’il y a d’autres vies que l’école, l’école a quand même moins d’emprise sur eux que sur les autres enfants. Du coup ils passent par l’école, mais ils font en sorte que l’école ne passe pas par eux.

Marion Billon

Mon petit n’y a été qu’un an, mais ça a eu énormément d’impact sur lui, j’imagine que lorsqu’ils sont plus grands ils arrivent à passer outre ça justement.

Thierry Pardo

Surtout Lylhèm n’est pas dupe du vocabulaire scolaire et de la manipulation qu’ils appellent éducation dans les écoles. Quand par exemple, le professeur lui dit « alors, est-ce que tu as avancé sur ton projet ? »

Car ils sont dans des écoles alternatives, ils travaillent beaucoup par projet. Il lui répond « mais ce n’est pas mon projet en fait. J’ai l’injonction de faire des projets, ce qui n’est pas du tout la même chose. »

Lorsqu’il remplit sa feuille d’évaluation, il met « rien, pas plus ». « moi, j’ai pleins d’idées, mais ce n’est pas la même chose quand vous me forcez à faire un projet, le lundi matin, entre 10h et midi, selon la méthodologie que vous avez pré choisi. »

Mes enfants arrivent à l’école en général une heure à une heure et demie en retard tous les matins, et je leur ai dit « si vous me trouviez la moindre étude sur les trente dernières années qui conseille de réveiller un enfant qui a sommeil et de ne pas respecter ses rythmes physiologiques, et bien je vais les réveiller, je me dirais qu’il y a un doute scientifique. Mais s’il n’y en a pas, et à mon avis il n’y en a pas, je vais juste respecter leur rythme chronobiologique, ce qui me semble la moindre des choses.

Qu’est-ce que tu veux qu’ils disent ? 

Souvent on n’y va pas aussi parce qu’on va skier beaucoup la semaine où ils sont avec moi. Je leur demande avant, car ils aiment parfois ce qui est proposé à l’école, et ils choisissent un jour où on va skier.

Oui, ils ont un petit peu la vie dure, mais ils comprennent très bien la situation.

Marion Billon

Si on parle de ces moments de vie sans école, est-ce que tes recherches orientent vos choix d’organisation familiale ou est-ce le contraire ?

On dit souvent que le cordonnier est le plus mal chaussé…

Thierry Pardo

C’est vraiment un aller-retour entre la théorie et la pratique. Je n’ai pas de licence, j’ai sauté cette étape-là, je suis rentré directement en maitrise. Quand Lylhèm est né, j’ai commencé à étudier là-dedans, j’ai pris mon bâton de pèlerin, je suis allé voir les familles, j’ai fait ma maîtrise sur des études de cas, en disant, bon on appelle ça école à la maison, mais concrètement, que faites-vous ? Quelle heure vous vous levez, est-ce que vous avez une classe dans le sous-sol de votre maison ou est-ce que vous faites ça dans le salon ? Est-ce que vous faites des cahiers, pas des cahiers…

Les expériences que j’ai pu voir et dont j’ai tiré des grandes lignes ont nourri pas mal. J’étais parti sur un fonctionnement, je l’explique dans mon livre « Une éducation sans école », j’avais fait une espèce de diagramme, finalement ça a marché un petit bout, mais ça n’a pas collé vraiment à la réalité. Donc on est parti sur autre chose. Comme beaucoup de pédagogues ou dans les familles, plus tu comprends comment ça marche et moins t’interviens en fait. Si je prends l’expérience de Bernard Collot ou dans l’Aïkido, je suis prof d’Aïkido aussi, plus tu es précis, plus tu es juste et moins tu as besoin d’en faire sur la quantité.

Donc on a fini à être dans le unschooling pur au sens où on faisait 2 heures de cahiers par mois et encore parce qu’on avait la pression de leur mère ou de l’inspection. Sinon on en faisait plus.

Marion Billon

Ah oui, vous avez aussi la pression de l’inspection, du contrôle pédagogique ?

Thierry Pardo

C’est très compliqué parce que ça a changé trois fois en deux ans. A l’époque où on y était, ça incombait au directeur de l’école de quartier de nous inspecter. Mais la loi était un peu floue. Je lui avais dit « j’ai une bonne et une mauvaise nouvelle pour vous, c’est la même, c’est que vous êtes tombé sur moi. Si vous voulez en apprendre et voir comment ça fonctionne si maintenant vous essayez de me faire peur ou de m’intimider sur votre statut de directeur…

Alors il est venu à la maison. On avait réussi à trouver un terrain d’entente notamment par le fait que, comme en aïkido il faut aller dans le sens de la force et au bout de la force de l’adversaire. Donc là il était venu à la maison dans le but d’inspecter les enfants et on avait entendu parler du fait qu’avant, il avait été prof de maths. J’ai dit : « vu que vous êtes venu vérifier ce que font les enfants, alors ils ont passé beaucoup de temps, ils ont mis beaucoup d’énergie, beaucoup de coeur à vous préparer une interrogation de mathématiques. Donc sortez une feuille, un stylo, on va vous inspecter. »

On avait préparé dix questions et « si vous savez répondre, vous avez un point, sinon, ce sont les enfants qui répondront et qui auront le point. »

Ça a été 8 à 2 pour les enfants, pour des questions basiques, mais que je savais qu’ils n’étudiaient pas dans la formation, sur l’histoire des mathématiques, des choses comme ça. 

Et donc là, le directeur me dit : « oui, mais là, vous les avez préparés ? »

« Et vous, vous faites quoi quand vous allez préparer des examens à l’école ? C’est juste qu’on ne les a pas préparés sur la même chose. »

À partir de là il a compris. Et puis maintenant on se croise encore dans la rue aux beaux jours on discute on est plutôt copains. Il a compris qu’il était dans une logique de format et que bon c’était une logique, mais ça ne pouvait pas recouvrir toutes les réalités de la question éducative.

Marion Billon 

C’est une chouette expérience. Et du coup tu disais que les lois ont changé, c’est vrai qu’en écoutant je me demande si quelqu’un comme toi qui fait toutes ses recherches sur l’éducation peut avoir peur et se sentir quelquefois obligé à faire différemment avec ses enfants par peur du contrôle pédagogique. Est-ce que ça t’arrive maintenant que les lois ont changé?

Thierry Pardo

Alors là, comme je le dis, du coup mes enfants sont à l’école. Mais disons, ce que je pourrais conseiller aux familles, c’est qu’il faut bien comprendre qu’il est une langue de bois pédagogique comme il y a moins de bois en politique.

Bref il y a toujours une façon de formuler les choses pour faire en sorte que l’inspecteur soit satisfait parce qu’on a quand même cette réalité de notre côté qui est que, en éducation, personne n’a d’obligation de résultat comme dans toutes les sciences humaines. Donc tout ce dont on doit être capable de formuler c’est des objectifs, finalement. Donc on peut vraiment cultiver une forme de langue de bois scolaire pour pouvoir écrire devant un inspecteur ou décrire ce qu’on fait, la façon dont on le fait, les objectifs qu’on cherche à atteindre, en se disant qu’on ne les atteindra pas forcément.

Mais ça, ça se passe dans les écoles : des enfants qui n’atteignent pas leurs objectifs éducatifs pédagogiques ou scolaires. Donc on ne met pas en prison pour ça. Donc nous on peut vraiment cultiver et c’est le mieux à faire en fait, si on ne veut pas rentrer dans la confrontation, le mieux c’est d’épouser leur vocabulaire. Par exemple, un enfant dans une école évidemment ne choisit rien. Il ne choisit rien en termes de temps, rien en termes d’espace, il choisit pas sa classe, sa place, son programme, sa prof, ses condisciples, son évaluation, bref ni les horaires, ni le calendrier, ni les méthodes pédagogiques, bref il ne choisit absolument rien.

Et pourtant dans toutes les écoles du monde, dans le projet éducatif de l’école on parle de développer l’autonomie et on peut se demander par quel miracle on va y arriver. On peut balancer des objectifs en bois. Et puis finalement, se dire “bon on n’y est pas tout à fait arrivé”. Et donc c’est un peu comme ça qu’on arrive à s’en sortir.

Marion Billon

En fait le gros travail, c’est un travail du parent qui va dire “voilà j’ai proposé ça, j’ai proposé ça, j’ai proposé ça, et l’enfant, bah voilà finalement, ça n’a pas adhéré ça n’a pas fonctionné. C’est ça ?

Thierry Pardo

Mais il y a aussi de montrer que par exemple : bon bah sur cet objectif là ça n’a pas marché, par contre on a visité tel ou tel pays ou tel musée ou ou on a fait telle activité, et là à l’enfant, par exemple si l’enfant, je prends un exemple bateau, mais si l’enfant aime la cuisine, je peux dire passer à travers ça qu’on a fait des mathématiques… Tu vas arriver à montrer que tu as à coeur les objectifs du ministère, tu vas purement et simplement les moyens que tu as mis en place pour y arriver sont plus ou moins… en France il y a le socle commun a 16 ans. Alors il faut une séparation par cycle, mais en même temps comme je te dis tu ne peux pas … des enfants qui rentrent au secondaire et qui ne savent pas lire, il y en a plein.

Thierry Pardo

Donc si tu veux les profs ne sont ni mal notés, ils ne sont pas virés, ils ne vont pas en prison, on ne leur envoie pas les services sociaux.

Marion Billon

C’est vrai. J’ai écouté ta conférence “qui a peur de la liberté”  et à l’intérieur tu fais un parallèle entre l’éducation et l’agriculture que j’ai trouvé très parlant. Tu dis qu’ en agriculture, c’est comme si on avait oublié qu’un grain de blé peut pousser sans l’aide d’un agriculteur et on se rend compte qu’en éducation c’est pareil, on a oublié qu’un enfant peut apprendre sans enseignement. Pourtant ça ne fait pas si longtemps que l’école est comme on la connait maintenant ?

Thierry Pardo

Et oui, oui c’est ça. N’importe quel jardinier sait bien que ce n’est pas en tirant sur les feuilles de salade qu’elles vont pousser plus vite. Donc effectivement c’est parce qu’en fait, et j’en parle dans mon livre “Au nom du pire” qui est sorti il n’y a pas longtemp, début janvier, c’est parce qu’il y a tout un tas de raisons d’envoyer un enfant à l’école, mais aucune de ces raisons ne concerne son éducation. Voilà c’est pas les enfants qui ont inventé l’école,et les adultes qui ont inventé l’école n’ont jamais fait ça pour les éduquer. Donc à partir de là, tout le dispositif qui est mis en place dans une école ne sert pas à les éduquer. Une fois que tu as compris ça, tu peux pas reprocher vraiment à l’école d’être ce qu’elle est. Tu ne peux pas reprocher à une caserne militaire de ne pas être un centre de vacances.donc dire “ah bin mince, l’école ne respecte pas les besoins physiologiques, les intérêts et les enthousiasmes de l’enfance”, oui c’est normal ça n’a pas été pensé pour ça ça n’a pas été créé pour ça. Donc, pourquoi s’étonner ? Donc moi je n’en veux pas à l’école tu vois. L’école en fait rempli, on va dire quasiment à 100% , ce pour quoi elle a été créée. Et elle a été créée essentiellement pour donner du sentiment national, c’est la première étape, et la deuxième étape parce que ça s’est fait à l’époque industrielle de la fin de la révolution industrielle, pour donner de la main d’oeuvre à la société industrielle.  Ben regarde il se trouve que 95% des gens qui sortent de l’école disent que c’est important d’aller voter, ils se sentent appartenir à la communauté nationale, ils finissent par se décrocher un emploi peu ou prou et bon voilà donc finalement l’école réussit sa mission, il n’y a aucun problème avec ça. Maintenant si on parle d’autonomie, d’émancipation, de bonheur, de respect… Alors là c’est autre chose. Même de culture, là c’est autre chose.

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Marion Billon

Oui et pourtant effectivement quand ils ont créé l’école c’était assez clair, leurs objectifs. Mais ça ne l’est plus maintenant. Ils nous disent bien que c’est pour éduquer les enfants, pour que ça devienne des adultes autonomes. 

Thierry Pardo

Non non, mais ça n’a jamais été le fait de rendre les gens autonomes. Ce n’est pas que c’était parti de bons sentiments et que ça a mal tourné. Ce n’est pas ça. C’est que ce n’est jamais parti d’un bon mon sentiment. Tu vois, si on revient à l’époque de Jules Ferry, d’ailleurs c’est assez fascinant d’aller écouter ou lire les discours qui avait à cette époque-là 1880, dans l’Assemblée nationale, ces trucs-là, il y avait quand même, c’était l’élite et qui était là, c’était vraiment… Je ne veux pas avoir un discours élitiste, mais il se trouve qu’on est passé des discours de Clemenceau ou des discours de Jaurès ou tout ça, à des casses toi pov con de Sarkozy , tu vois ce que je veux dire, on a perdu un truc en route. Ces gens-là sont quand même tous des héritiers de la grande bourgeoisie de la noblesse. C’est aussi bête que ça. Et donc un Jules Ferry, pour des raisons essentiellement coloniales, décide de son histoire d’école, les gens paniquent un peu, tu vois l’assemblée … ils disent “ouais, mais si on les éduque, si vraiment on les rend autonomes, etc., etc. En fait ils vont nous remettre en question, du coup ils ont la capacité d’analyser,de penser, s’ils ont une conscience politique, ils ont tout ça, ils vont nous foutre dehors !” et donc Jules-Ferry il leur répond “Non, non, calmez-vous, on va les éduquer assez pour qu’ils aillent à l’usine, mais on ne veut pas qu’ils se demandent pourquoiils y vont, juste qu’ils lisent la notice, mais pas qu’ils réfléchissent à pourquoi.” Et c’est même pour ça d’ailleurs qu’on va créer derrière ça toute l’éducation populaire, c’était pour compenser ces manques de l’école. Mais bref, l’école n’a jamais été créée pour émanciper des gens. C’est vraiment aussi simple que ça. Ce n’est pas que ça a mal tourné. C’est dans l’ADN de l’école.

Marion Billon

Après, justement, c’est ce que je disais, c’est en fait le message n’est pas aussi clair. On voudrait nous faire croire que c’est pour émanciper les gens.

Thierry Pardo

Oui, oui,  mais c’est  parce que du coup,  finalement, ce n’est pas comme ça que ça marche. Il faut créer une liturgie et un catéchisme. Il faut créer un vocabulaire, il faut créer une foi et l’entretenir pour que les gens continuent à adhérer, mais à la manière d’une foi, c’est-à-dire que si on attendait d’eux… qu’on soit croyants ou pas, moi ça ne me dérange pas, mais si on attendait la preuve de l’existence de Dieu pour commencer à croire, tu vois, y’a plus grand monde dans les églises. Et si on attendait la preuve de l’émancipation par l’école pour commencer à y croire, tu vois, ça marcherait pas non plus.

Thierry Pardo

Si on veut résumer ça, le jour où tu mets ton enfant à l’école, si lui tu vois, n’est pas trop chaud pour y aller, tu lui dis “tu vas te faire des amis, tu vas apprendre plein de choses.” D’accord, c’est le discours qu’on va tenir auprès de l’enfant. Évidemment, ça, c’est au moment où on prononce cette phrase-là, c’est invérifiable parce qu’on ne sait pas s’il va apprendre des choses et on ne sait pas s’il va se faire des amis.Il va peut-être se faire taper, se battre, on ne sait pas. Par contre, il y a quelque chose qui est immédiatement vérifiable :qui est que les enfants soient assignés à un horaire, à une table, à une chaise, à une tâche, à une discipline, etc.. On pourrait passer la porte de la classe et le vérifier immédiatement. Donc on a dans une main quelque chose qui ne se vérifie pas, mais auquel on va croire qu’on va dire à l’enfant, et dans l’autre main quelque chose qui est immédiatement vérifiable, mais qu’on ne va pas aller constater. Tout ça, ça participe à une logique de Foix.

Marion Billon

Tout à fait, et pire que ça : ma petite qui a quatre ans qui elle n’a jamais été à l’école, elle est persuadée, du coup je me rends compte que la maternelle c’est un peu une illusion de ce que ça pourrait être l’école, puisqu’ils jouent un peu plus, ils ont peut être un petit peu moins de contraintes et au fur et à mesure tous ces privilèges-là entre guillemets, s’amoindrissent, pour finir sur une chaise à pas bouger, à écouter et avoir une attitude d’apprenant. Et du coup, quand je lui dis “Mais non, mais tu sais…” elle veut aller à l’école parce que ses copines sont à l’école et quand je dis “tu sais, il faut bien que tu comprennes que tu ne pourras pas faire ce que tu voudras, il faudra quand même que tu répondes à ta maîtresse quand elle voudra que tu ailles dehors ou aux toilettes faudra aller dehors ou aux toilettes..

Elle me dit “Mais non maman, quand je les vois, ils les enfants à l’école.” Du coup, voilà voilà, j’aurais presque envie l’emmener dans une classe.

Thierry Pardo

Ouais, ils jouent lorsqu’on les autorise à jouer, aussi ce genre de trucs parce que dans une école, si on prend tous les petits bonheurs de l’enfance, tu vois qui vont être chanter crier, se déguiser, imiter, grimper … ne se fait que sous contrôle et autorisation de l’adulte, sinon tu ne le fais pas. Il y a un problème aussi c’est que, tu vois, tous les centres de la petite enfance, comme on dit au Québec ou les maternelles, comme on dit en France, marchent plutôt bien. C’est justement grâce à ces libertés où l’enfant est moins assigné à une tâche. Mais au lieu que ce soit l’école qui s’y intéresse et qui calque son fonctionnement sur ce qui marche bien, c’est plutôt la maternelle qui va calquer pour préparer à l’école, c’est celui qui marche bien qui va s’inspirer de celui qui ne marche pas au lieu que ce soit l’inverse. C’est curieux.

Marion Billon

OK, c’est exactement ça. Et du coup tu parlais de quelque chose à réinventer, et ce que l’on comprend bien à travers ton livre “une éducation sans école” et dans tes conférences, en tout cas celles que j’ai eu la chance d’écouter, c’est qu’il manque de terme pour parler de ce qui se passe dans les familles, et à partir du moment surtout où ils ont choisi de s’occuper de leurs enfants et de gérer leur éducation hors des murs de l’école, et du coup tu suggères, tu inventes un nouveau mot qui est “l’éco éducation”. Est-ce que tu pourrais nous en parler un petit peu plus ? 

Thierry Pardo

La foi et le paradigme scolaire sont tellement puissants dans notre société, qu’on nous a volé le vocabulaire qui nous permettrait de nous définir. Ça a été la même chose d’ailleurs, pour revenir sur ce que tu disais tout à l’heure sur l’agriculture,  si aujourd’hui je te dis “je suis agriculteur” et que j’arrête là, il est clair que je fais partie de l’industrie pétrochimique, de l’agriculture pétrochimique, parce que c’est devenu la norme. Mais les paysans étaient assez bons pour s’inventer des mots comme bio, agroécologie, permaculture qui sont quand même passés dans le vocabulaire courant et que les gens comprennent. Et si je te dis “moi je suis en permaculture et puis évidemment on fait de l’agriculture biologique et on jardine à la Lune…” Ha bon là, tout de suite, les gens généralement vont voir quand même assez rapidement de quoi je parle, mais ils ont été meilleurs que nous les paysans, parce que nous, en tant qu’ éducateurs, on s’est fait imposer le vocabulaire scolaire et on a pas réussi à s’inventer. On n’a pas réussi à s’inventer un vocabulaire assez fin, assez précis, pour désigner à la fois toute la diversité de nos pratiques, et toutes  les génériques qu’il faut qu’on mette en place et la liberté qu’on laisse alors c’est pas évident. Moi je proposais le mot éco éducation parce que finalement, entre instruction, formation, éducation. Bon je trouvais que l’éducation était le plus, peut être le plus large, même si on peut le contester d’une façon ou d’une autre, et éco pour le Oïkos, c’est-à-dire pour l’environnement . C’est-à-dire que c’est une éducation qui se passe dans l’environnement favorable au développement de la personne. Évidemment, quand on dit école à la maison, on sait très bien qu’en général les gens ne font pas l’école et ne restent pas à la maison, donc ça ne rend pas justice.

Si je dis instruction en famille, instruction c’est un vocabulaire un peu daté et en famille, c’est pas tout à fait vrai non plus parce que l’enfant il va faire du judo…. Alors, c’est pas juste dans la famille, il y a autre chose. Si je dis éducation à domicile, on a l’impression que c’est une éducation qui a lieu uniquement dans le cadre du logement. Donc voilà. En fait c’est des mots qui parlent du moment où on fait des cahiers. Parce qu’encore une fois on s’est fait piquer le concept. Donc aujourd’hui, évidemment les mots d’éducation, y compris chez les gens hyper bien intentionnés, des gens qui ont même du vocabulaire très humaniste vont me dire “ah oui, aider tel pays parce que vous savez qu’aujourd’hui 30 % des filles n’ont pas d’éducation.” Oui en gros c’est non pas de scolarisation, c’est ça qu’on veut dire. Mais donc pas d’éducation, ça voudrait dire qu’il faudrait que les familles aient décidé qu’ils n’éduqueraient pas leurs enfants. Donc on s’est fait vraiment voler le vocabulaire et on est mal pris avec ça. Alors, oui il faut réinventer le mot. Mais malgré tous mes efforts, éco éducation, j’appelle ça aussi de l’éducation pirate, de différentes façons, on n’a pas encore réussi à imposer un mot qui fasse tu vois qui soit reconnu dans la rue par monsieur et madame Tout-le-Monde.

Marion Billon

Oui, ça s’est pas démocratisé, ça n’a pas été adopté.

Thierry Pardo

Donc tu peux dire que je fais du unschooling, tu vois, par exemple, c’est comme si pour appeler un électricien, tu disais je voudrais un homme plombier. Toujours se définir par rapport à ce que tu ne fais pas, c’est quand même bizarre. Donc voilà. Donc je continue à chercher, je ne désespère pas.

Marion Billon

Tu parlais d’unschooling, est-ce que tu penses que le fait de vivre simplement au contact de sa famille, au contact de la société et du monde qui l’entoure ça peut être suffisant pour acquérir les compétences dont un enfant ou un jeune adulte aura besoin par la suite ? Ou est-ce que nous, en tant que parents accompagnants, on doit leur fournir un petit panel d’outils, on pourrait dire pour qu’ils soient après libres de leurs choix?

Thierry Pardo

Et oui ça c’est une grande question, mais ça dépend de comment tu fournis l’outil. Et voilà, tout est là. Parce que si ta façon de fournir l’outil pour les rendre libres, c’est de les assigner dans ta cuisine 8 heures par jour à une chaise, ouais… Parce que dans les écoles c’est bien ça qui se passe. Ils ne disent pas “on va aliéner des enfants”, ils disent “on va les libérer, mais pas tout de suite”. Il faut d’abord qu’ils passent quinze ans, huit heures par jour à une chaise. Donc tout dépend, mais globalement on n’apprend pas de l’expérience. On apprend de l’expérience dont on apprend. Moi, si je me jette du douzième étage, tu vois c’est quand même une expérience, mais je ne suis pas sûr que j’apprenne grand chose à l’arrivée. Voilà. Par contre, je peux apprendre de l’expérience dont j’apprends. C’est-à-dire que, après avoir vécu une expérience, je peux vous voir qu’est-ce que j’ai appris de cette expérience, qui ait euune méta cognition, tu vois une rétroaction sur l’apprentissage. Alors le parent peut être toujours, sans écoeurer l’enfant, parce que c’est ça, le plan c’est de ne jamais perdre le lien avec l’enfant. Mais sans écoeurer l’enfant, on peut quand même, parce qu’on est allé visiter un musée avec des momies par exemple, le lendemain,  regarder un documentaire sur les pyramides ou je ne sais pas quoi. Et à partir de là, on se remémore des choses qu’on a vues au musée.Et là, du coup on inscrit sur du long terme la connaissance que l’enfant veut bien acquérir, parce qu’on ne peut pas apprendre à sa place. Donc le parent est là pour donner l’environnement éducatif, mais comme le jardinier est là pour préparer la terre et arroser quand il faut. Mais s’il arrose trop, ça ne marche pas, s’il n’arrose pas assez , ça ne marche pas. Donc là il faut chacun trouver son fonctionnement. Mais, disons qu’il faut se méfier du discours de la bonne intention. Parce que personne n’a cette chose : l’éducation bienveillante. À moins que quelqu’un se revendique d’une éducation malveillante, à priori, ce vocabulaire est inutile. Ou alors, il y a deux écoles : il y a l’éducation bienveillante et l’éducation malveillante. Mais a priori, il n’yen a qu’une ! il n’y a personne qui se revendique d’une autre que celle-là. Ce n’est pas le tout d’avoir prononcé ce mot-là, c’est qu’est ce qu’on y met derrière ?

Marion Billon

Oui tout à fait. C’est vrai que en tant que parent, moi je sais que je me pose la question, je pense à peu près deux fois par jour. Tu vois, comme dans ta conférence tu disais” il est important de donner du temps, de l’espace, de la liberté, de les laisser jouer au maximum”. Et quand on parle de jeux, ce n’est même pas d’avoir un but pédagogique derrière et dans ton livre il y a une phrase qui m’a particulièrement marquée c’est “si vous avez choisi de vous occuper de l’éducation de vos enfants, soyez là”. Et du coup comment faire pour jongler entre les deux ? Être là, mais pas trop envahissant. Laisser ses doutes un peu derrière. Enfin voilà, je trouve que ce n’est pas évident.

Thierry Pardo

Oui, oui, mais je dis soyez là, au sens où “que pourriez-vous faire de moins ?”. Donc forcément, oui, il faut être là. Après être là, veut pas dire tu dois systématiquement être là à sa place, tu dois faire tout. Par exemple, il y a beaucoup de parents, ils ont par exemple un enfant qui a un an et demi, qui marche à peine, puis l’enfant joue avec une balle, je sais pas quoi, la balle tombe. Elle roule un peu. Et le premier réflexe du parent c’est d’aller ramasser la balle et lui redonner. Alors qu’en fait l’enfant il va faire comme il peut pour essayer de se mettre debout, d’y aller à quatre pattes… Et donc finalement, lui c’est sa vie c’est son exercice. C’est son choix, c’est son développement. C’est son besoin d’aller chercher la balle avec laquelle il est en train de jouer. En faisant ça, tu es trop là. Parce que tu lui piques le truc. Mais évidemment, il faut quand même être assez là pour être le port d’attache. Si, c’est ça, c’est la théorie du port d’attache. C’est-à-dire que tu es là  parce que là il va explorer, à un an et demi il va explorer l’autre bout de la cuisine, là il ne te voit plus, il commence un peu à paniquer, mais il sait très bien que s’il revient un peu sur ses pas il va te trouver. Puis après le bout de la cuisine, ce sera le bout de la Cour, le bout du jardin, puis le bout du pré, puis le bout du boisé, puis le bout du monde, voilà. Sachant que tu constitues le port d’attache. Donc, être là, ne veut pas  dire l’envahir dans chacun de ses espaces mentaux. Mais c’est être là quand il  en a besoin et être là pour jouer avec lui, être là quand il te demande de faire des choses. Tu sais moi mes enfants sont un peu plus vieux que les tiens, je n’ai jamais rechigné quand il m’appelait pour faire un jeu, pour jouer à quelque chose, je ne l’aurais jamais dit non, ou tant que je pouvais. Parce que  je me suis dit il ne va pas durer longtemps ce temps ou c’est eux qui m’ont demandé de jouer avec. Un jour, c’est moi qui vais leur demander de jouer avec eux. Et tu vois, mon grand, c’est ça qui se passe. Il a 13 ans et demi. Il  est passionné de BD, ce qui fait qu’il peut lire des BD pendant des journées entières, et quand il est à la maison, je lui dis “est-ce que tu veux qu’on fasse un jeu ?”  Il est content. Mais c’est moi qui l’appelle , ce n’est plus lui.

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Marion Billon

Dans deux ans il dira non.

Thierry Pardo

Et dans deux ans, c’est peut-être lui qui dira non, ou en tout cas où il sera même plus assez souvent à la maison pour qu’on trouve un moment pour jouer. Bref, du coup, je ne regrette pas une seconde le temps que j’ai passé avec eux à jouer et à me rendre disponible, mais disponible ne veut pas forcément dire le faire à leur place.

Marion Billon

Ok très bien. Et tu disais que tes enfants étaient maintenant en école alternative. J’en profite pour te poser une question : penses-tu qu’une école démocratique peut répondre aux grands besoins de l’enfant. Tu appelais ça, tu appelles ça toujours, je pense, les fondamentaux, tel que l’espace, le temps, la bienveillance, les interactions fécondes, et tu parlais aussi de connaissances inter structurées. Est-ce que tu penses que ce type d’école peut être moins pire ?

Thierry Pardo

Oui, ben oui, parce que, si tu veux déjà… alors je ne connais pas toutes les écoles, mais j’en connais quand même quelques une, parce que tu sais je suis parrain de l’école de Quimper, avec toutes les difficultés qu’ils ont en ce moment justement pour des questions d’inspection, qui s’organisent et qui résistent bien pour l’instant, j’ai beaucoup de liens avec l’école démocratique de Paris, je suis allé en Corse aussi avec l’école d’Ajaccio, je suis avec celle de Tours, avec d’autres écoles, bref et alors oui, déjà tu vois il y a une souplesse dans les horaires pour rentrer pour sortir dans la journée, tu vois ça respecte un peu mieux les besoins physiologiques, chrono biologique de l’enfant.

Thierry Pardo

Et après quand c’est une école qui fonctionne bien, etc., effectivement, l’enfant aménage son temps et son espace comme il veut. Alors tout seul, avec d’autres. En gros c’est ce que je peux conseiller souvent aux familles, c’est que si vous avez la philosophie du unschooling, mais que dans votre organisation ça ne fonctionne pas, autant vous ne pouvez pas vous organiser, ou c’est compliqué de vous organiser pour pouvoir offrir du unschooling, oui alors l’école démocratique devient quand même la solution la plus pratique. On garde cette philosophie-là, mais dans un fonctionnement collectif. La dimension supplémentaire de l’école démocratique c’est justement l’apprentissage de la gestion du collectif. Oui voilà ça, ça dépend des écoles, mais en général il y a quand même un apprentissage de la démocratie, des tours de parole, de la façon dont on règle des conflits. Ça peut être quand même des choses très très intéressantes.

Marion Billon

Quand tu dis ça, ça serait le point positif. Il y aurait un point un peu moins, par rapport à si on a la possibilité de faire du unschooling à la maison ?

Thierry Pardo

Alors oui, il y a quelques  points qui rencontrent des fois les difficultés des parents : il y a des fois le prix, parce que ce n’est pas évident, même s’il y a des écoles qui arrivent à offrir des bourses, qui font que c’est plus simple. Et il y a aussi, comment dire, tout le monde n’est pas forcément à l’aise avec la façon dont se règlent les conflits. Il y a une espèce d’instances qui portent différents noms, des conseils de justice ou des choses comme ça, qui permettent d’arbitrer des conflits entre des membres ,que ce soit  des enfants, des adultes… Ben oui, ça peut être un peu intimidant pour certains enfants, ça peut-être… On n’a pas forcément tous envie de se retrouver pris dans un système quand même de règles, même si on a participé à établir ces règles-là.

On peut être un peu plus libertaire que ça et moins de vouloir participer a quelque chose d’aussi organisé. Après, chacun voit ce qui lui parle. Et puis là, ça dépend vraiment des écoles démocratiques, il y en a qui sont plus ou moins habiles, dans ces moments-là. Mais on a quand même d’excellents retours, d’excellents témoignages d’écoles démocratiques. Comme il y en a qui se rendent compte qu’au bout d’un mois, deux mois, trois mois, ce n’est pas aussi bien que ce qu’ils croyaient, ou par exemple, des enfants qui étaient à l’école normale et que ça ne marchait pas, vont aller un an, deux ans, dans une école démocratique, le temps de grandir, le temps d’apprendre a gérer un peu plus le collectif et puis vont y retourner, mais là, mieux armés, plus solides, plus fiers d’eux, et là, ça va mieux marcher. C’est ça, l’éducation, ça peut-être hybrides aussi.

Marion Billon

Et du coup, tu parlais de prix, C’est pour ça j’en profite pour rebondir, dans ton livre « Une éducation sans école », tu parles de l’importance des voyages et de tout ce que ça peut apporter, notamment dans une éco éducation, si des familles se retrouvent limitées financièrement, les voyages peuvent s’avérer difficile. Est-ce que c’est une obligation, pour que ce soit quelque chose de complet, de réussi, de faire des voyages où est-ce qu’on peut se contenter de notre vie proche, de notre environnement proche ?

Thierry Pardo

Alors ça, en fait, c’est une fausse question. Parce qu’écoute, le nombre de gens qui voyagent en étant pauvres, il y en a plein. C’est parce que là nous sommes dans une société un peu industrielle, oui, il faut avoir la maison, les deux voitures, l’écran plat, Toby le chien, et une fois qu’on a tout ça, qui est la base qu’on ne remet jamais en question, alors là, on se demande s’il reste des sous pour voyager. Et quand on voit des gens qui font le tour de monde, on se dit « waouh, mais alors eux comment ils font pour faire le tour du monde en plus de tout ça? » Car on ne remet pas forcément en cause que tout ça coûte énormément d’argent. En France, j’ai habité 10 ans dans un camion. J’ai jamais été riche. Donc j’ai beaucoup voyagé, même à travers le monde sans jamais avoir été riche. Donc tout dépend, déjà il y a différentes formules, il y a des gens qui sont bergers dans les Alpes, dans les Pyrénées, il y a différentes formules, on peut faire du woofing, on peut faire toutes sortes de choses, mais on peut voyager avec très peu. Si ta priorité c’est le voyage, alors il y a tout un tas de choses qui coûtent en général très cher dont tu ne t’incomberas pas et qui vont te permettent de voyager. Mais je ne connais personne qui, ayant un besoin viscéral de voyager, n’ait pas réussi à voyager.

Marion Billon

Repenser le voyage.

Thierry Pardo 

C’est que ce n’est pas une question de moyens. Les moyens n’ont pas grand-chose à voir là-dedans, en fait. Tu finis toujours par t’organiser. Mais bien sûr, si tu veux non seulement ta maison au bord de la mer est en plus faire un tour du monde en Hilton, là c’est sûr que ça prend énormément d’argent. Mais le type de voyage s’adapte très facilement à ton budget, moi ce n’est pas des questions que je me pose. J’ai toujours voyagé, et tant que je pourrais je continuerai à le faire. Il y a des fois des contraintes de temps, avec les enfants, on est des parents séparés, c’est toujours un peu compliqué, mais ce n’est jamais le budget qui a posé un problème. Après, on ne va pas dans des trucs organisés, ou à l’hôtel oh je ne sais pas quoi. Moi j’ai encore un petit camion aménagé en France pour voyager avec ça. Il n’y a rien de pharaonique dans nos voyages. Alors après, est-ce que c’est obligatoire de voyager ? Ça dépend pour qui. Y’a des gens pour qui c’est viscéral, il ya des gens pour qui ils n’en voient pas l’intérêt. Donc ça, on peut très bien vivre sans voyager, il n’y a pas de problème. Que ce soit pour nous ou pour nos enfants. Mais disons que, c’est sûr que le voyage offre des dépaysements, c’est plus simple aussi de vivre en voyage que de vivre chez soi. Il ya tout un tas de choses que nous n’avons pas à régler. Moi je trouve que c’est quelque chose d’important. Lorsque j’étais petit, j’ai très peu voyagé, ma famille n’était pas des voyageurs. Mais à partir du moment où j’ai eu 18 ans, j’ai commencé à voyager et je continue à le faire. Et ce n’est pas parce que j’avais accumulé un magot quelque part.

Marion Billon

Avant de terminer, est-ce qu’il y aurait quelque chose dont j’aurais oublié de parler et qui te semble important d’aborder ce soir?

Thierry Pardo 

Je ne sais pas, car évidemment on peut parler de milliards de choses. C’est un sujet assez vaste. Mais non, on a quand même dit des choses qui permettent de lancer une base et puis ce sur quoi je pourrais finalement revenir en conclusion, c’est qu’on ne peut pas offrir ce que l’on n’a pas. Il y a un rapport en fait autant, à l’argent, au travail, à la liberté, donc il faut minimalement se mettre au clair. Sinon on ne pourra pas offrir à nos enfants cette perspective-là, le fait de remettre un petit peu à distance le besoin d’argent, le rapport au travail. Nombre de parents disent à leurs enfants «hé oui, je te réveille à six heures du matin pour que tu ailles à l’école, mais qu’est-ce que tu veux, on n’a pas le choix, tu crois que moi ça me fait plaisir, d’aller travailler ? Ah vivement vendredi soir ! »

Temps que toi tu es pris là-dedans avec ce sentiment d’obligation,« Ah bah qu’est-ce que tu veux c’est comme ça, que veux-tu qu’on y face, c’est la vie», eh bien ça va être compliqué, ça prend une énergie la vie alternative. Si on est trop englué dans le confort d’une vie type industrielle, alors là, ça va être compliqué de transmettre autre chose que cette obligation-là et en plus de transmettre l’idée que dans la vie justement on peut avoir le choix, on peut voyager, on peut changer de pays même s’il faut, la vie est ouverte, ce n’est pas toujours simple.

Moi j’ai immigré par exemple ici, I’ immigration ça prend une énergie considérable. Mais, ça se fait. Je suis loin du discours quand on veut on peut, ce n’est pas ça du tout. Parce que ce n’est pas vrai ça. Tu sais, il y a tout un tas de conditionnements sociaux, d’héritages, qui font que ça mettrait la responsabilité sur des gens alors que, bref… il y a du déterminisme social. Donc ce n’est pas tant quand on veut on peut.

Mais par contre, à l’intérieur des conditions sur lesquels c’est difficile de changer les choses, on peut quand même aller se trouver. Et finalement, je dirais que l’ensemble de mes livres parlent de tous ces micros espaces de liberté sur lesquels on peut s’entendre sur la poursuite du bien, tomme dirait Ivan Illich, il y a toujours moyen de se trouver des formules qui ne nous aliènent pas. Il y a toujours moyen de s’inventer des façons de faire qui sont alternatives, et qui demandent des fois plus d’imagination, plus de courage, de désintoxication que de moyens qu’on n’aurait pas.

Moi j’encourage vraiment à aller faire c’est introspection de dire «si c’est vraiment ce que je veux transmettre à mes enfants, c’est une idée de la liberté, alors il faut que je l’incarne un peu », tu vois ce que je veux dire. Il faut au moins que je puisse montrer à mes enfants que je vis de mes choix que j’ai écrit un petit peu le poème de mon existence, que je n’ai pas fait juste subir quelque chose.

Marion Billon

Aller se trouver pour permettre à nos enfants de ne pas se perdre.

Thierry Pardo 

Ah, c’est beau, ça ! C’est ça, parce que, ce qu’on leur dit, ils ne le retiendront pas, par contre ce qu’ils ont vécu de leur enfance, ça ils le retiennent.

Marion Billon

Merci beaucoup pour cette belle conclusion.

Thierry Pardo 

Je retiens la phrase pour que les enfants ne se perdent pas, ça, c’est bien. Je risque de te la piquer dans une conférence.

Marion Billon

Je te la donne.

Thierry Pardo 

Eh bien merci pour cette rencontre et à très bientôt.

Marion Billon

Oui, je te remercie infiniment d’avoir accepté de passer un peu de ton temps en ma compagnie. D’ailleurs tu as des dates pour des conférences en France prochainement ?

Thierry Pardo 

Absolument, alors je vais être le dimanche 23 février à Pontarlier, le mardi 25 février à Lausanne, en Suisse, le 26 à Genève, le 27 à Grenoble et le 29 à Montpellier pour le congrès innovation éducation.

Marion Billon

Le 29 à Montpellier, eh bien autant on se croise là-bas.

Thierry Pardo 

Ah ben peut-être, ma foi. Et donc voilà, c’est ça ma tournée, je vous encourage, venez venez, évidemment ça soutient l’auteur que je suis, mais ça soutient aussi les organisateurs, ça leur permet aussi de pouvoir continuer d’organiser ce genre d’événement.

Marion Billon

Le message est passé, merci, Thierry.

Thierry Pardo 

Avec grand plaisir. Au revoir

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